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 Stratégie, Tactique et ...formation

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JaggeR
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MessageSujet: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 11 Avr - 7:09

Messieurs suite à la rédaction de notre règle Tactika, plein de questions me taraudent l'esprit quand j'aborde le mode avancé... Cool

En effet qui dit formation spécifique par nation selon les années ...
dit également tactique et manœuvre correspondante...

De plus il faut se rappeler les formations existantes...  study
certes c'est déjà plus ou moins le cas dans quelques règles
mais on aborde pas suffisamment ce sujet sur notre forum. pale

Par conséquent je propose deux nouvelles rubriques dans ce chapitre bounce bounce

  1. Les formations de combats par Nation
  2. Les tactiques de combats de la Révolution à 1815



source de l'image :
http://www.lesbatailles.com/page35/page41/page41.html

santa santa

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 11 Avr - 8:55

N oublie pas Jagger que certaines nations ont évolué en terme de formations entre le début de l empire et les cent jours.
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 11 Avr - 9:00

En effet Tonton
j en suis conscient Very Happy d'accord 


Jagger a écrit:
En effet qui dit formation spécifique par nation selon les années ...

mais l'OdB est là pour cadrer également la doctrine militaire

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 11 Avr - 12:24

TONTON FLINGUEUR a écrit:
N oublie pas Jagger que certaines nations ont évolué en terme de formations entre le début de l empire et les cent jours.

+1 Tonton !
Il faut aussi prendre en compte, dans ce cas, de l'évolution des effectifs !!!

Cela va compliquer un peu vos OdB à budget clown
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JaggeR
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 11 Avr - 12:32

En effet, j'envisage de m'appuyer  sur quelques règles existantes comme Lasalle et NPO...

Pour commencer j'ai lu à plusieurs reprises que le corps à corps d'infanteries était rare, car si l'une d'elle faiblissait moralement, elle prenait ses jambes à cou... Laughing

Qu'en est il selon vous ?

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 11 Avr - 16:33

Je confirme que les corps à corps d infanterie en terrain dégagé étaient rares. Par contre pour défendre une zone d habitations ou un lieu retranché c'était plus fréquent. Là encore c est une histoire de moral et d entraînement.
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Jeu 13 Avr - 6:48

Merci Tonton
cela semble logique car en terrain dégagé le corps à corps d’infanterie rend les combattant vulnérable à une contre charge d'infanterie et encore plus par la cavalerie.

Donc avant un contact pour le choc comme tu le soulignes le moral est très important afin de simuler ce point dans le jeu d'histoire.

Je continue avec ceux que cela intéresse...

J'ai pu lire sur plusieurs sites étrangers, russe ou anglais les avantages indéniables des manœuvres françaises
au début des guerres d'empire et sur la fin de guerre de révolution.

voici deux sources récupérés sur des sites étrangers pour finir sur une lecture française.

https://books.google.fr/books?id=0FwIAAAAQAAJ&pg=RA3-PA319&redir_esc=y&hl=fr#v=onepage&q&f=false
http://www.austerlitz.org/download/Colin.Tactique.pdf

Ma première question :
partagez vous ces avis positifs ?
j'attends d'autres sources...positives ou négatives.

Mon but est de trouver à l'échelle bataillon du jeu d'histoire,
Une règle pour accentuer cet avantage du groupe tactique français.

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Jeu 13 Avr - 9:51

Bonjour Jagger,
Je suis avec beaucoup d'attention ton excellent post.   d'accord

Je te joins un des feuillets des notes de conception du jeu Marengo FES que nous avons produit avec un ami.
Nous étions tombés d'accord, lors de l'élaboration de la règle de jeu, sur l'évidence de ne pas traiter les corps à corps en terrain découvert, pour la simple raison qu'ils n'existaient pas... voir ici :
https://gyazo.com/b7e8d01c7ae44ca3d7e74ae6c1758566
et ici pour la suite :
https://gyazo.com/62e3ff96da156257beba8def69dec1ed

Nous traitons par contre la mêlée dans le cas particulier d'attaque de village, voir ici :
https://gyazo.com/5edf735bf88775902032c2e9afab54af

Il faudrait peut-être parler de cohésion, qui regroupe à la fois la valeur militaire des unités et leur moral, ainsi que le feu qui détermine le nombre de fusils alignés. Voir paragraphe ici :
https://gyazo.com/e8bb34272a2906ff3769cf15e1e2b7fc

Force de choc = Cohésion + Feu.

Gro.
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Jeu 13 Avr - 13:14

Salut à tous,

En termes de formation et leur évolution, les publications OSPREY dans la série ELITE ont apportés leurs contributions.
J'ai de disponible(en Godon, of course.....)

British Light Infantry & Rifle Tactics of the Napoleonic Wars (Osprey Elite 215)
Napoleonic Heavy Cavalry & Dragoon Tactics (Osprey Elite 188)
Napoleonic Light Cavalry Tactics (Osprey Elite 196)
Prussian Napoleonic Tactics 1792–1815 (Osprey Elite 182)
British Napoleonic Infantry Tactics 1792–1815 (Osprey Elite 164)
French Napoleonic Infantry Tactics 1792–1815 (Osprey Elite 159)

Et pour traiter les régles de jeu de manière plus générale:
Field of Glory - Napoleonic (OSPREY)
Napoleon's Campaigns in Miniature: War Gamers' Guide to the Napoleonic Wars, 1796-1815
General de Brigade
Strategy & Tactics No 75 - Napoleons Art of War

Avis aux amateurs.

Lannes.





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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Jeu 13 Avr - 23:24

J'ai fait l'acquisition du livre "La puissance de feu" du Major Général Hughes.
C'est édifiant.
ICI VOUS AUREZ UN APERCU concernant la bataille de Talavera.

Au niveau statistique, la bataille ne se gagne pas à la baïonnette.
J'en veux pour preuve une étude de Larrey, chirurgien en chef del'armée, qui en 1807 montre que la baïonnette n'est responsable que de 2% des blessures.
Ce chiffre est constant depuis le début du XVIIIeme siècle.
"Le feu tue" ... un peu plus , juste un peu plus !
Mauvais entrainement au tir, qualité du fusil font que le tir est aléatoire.
Du coté anglais, ce n'est pas trop du fait de la rare  dotation de la Baker qui fait que l'anglais tire mieux. Non ! L’anglais tire mieux parce qu'il est meilleur que le français !!!!
Tous les belligérants souffrent de la médiocrité du tir de mousqueterie.
Par contre l'artillerie française est au dessus du lot grâce à Gribeauval !
L'artillerie française n'est pas plus précise que les autres: elle est plus mobile et a une capacité d'adaptation phénoménale par rapport à celle des autres nations. Sa seule concurrente est la russe qui lui oppose un nombre de bouches à feu impressionnant !

Pour en revenir aux pertes lors d'un combat: plus une unité sera formée et aura un fort moral plus elle tiendra devant le feu et le choc. Peu importe de la qualité de la troupe.
Ainsi, on verra les 'Marie Louise' de la division Ricard faire des prouesses à Marchais pendant la bataille de Montmirail.

Avis: pour la constitution d'une liste d'armée, on peut tenir compte d'un état historique afin de déterminer du moral d'une unité. Pour reprendre l'exemple plus haut, si dans ma liste d'armée 'fevrier 1814', je décide de prendre des conscrits ceux ci auront un moral 'heroique' tant en attaque qu'en défense.

Autre exemple: historiquement, l'infanterie russe opposera une défense presque inexpugnable aux français à la bataille de Valoutina Gora en 1812 . Si l'on joue une telle liste, l'infanterie russe bénéficiera d'un bonus en défense !

Concernant la mortalité dans l'armée française, c'est le typhus qui tue le plus !
Entre 1803 et 1814 :
- 4.6% sont morts au combat.
- 16 % sont morts a l’hôpital.
- 20,4 % ont été faits prisonniers.
- 27.9% ont été faits prisonniers
- 12.4% blessés ont été rayés.
- 9.6% ont déserté

A noter que 92.8% des officiers meurent au combat et 7.2%à l’hôpital !
alors que 44.3% des hommes du rang meurent au combat et 55.7% à l’hôpital.
Concernant les sous off: 57% tombent sur le champ de bataille et 43% meurent à l’hôpital !
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 14 Avr - 5:18

parfait messieurs d'accord

je suis comblé par toutes les sources et la synthèse est une cerise sur le gâteau... !!! bounce bounce

fort intéressant
mais va me falloir plancher sur tout ça...
lecture maintenant study

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 25 Avr - 16:01

la lecture avance mais en diagonal,  study

En reprenant le travail d'un anonyme qui a été utilisé pour NPOW je pense déjà avoir une bonne source.


profitons de l'expérience des autres d'accord
en les synthétisant j'espère avoir un bilan satisfaisant du moral.
Le moral étant une variable difficile à définir.

EN effet Taeyang, plus de la valeur de base lié à l'unité quelle soit de entrainé ou avec de l'expérience
je vais devoir ajouter un bonus ou un malus selon le contexte ou la nation...

Façon NPOW définir pour chaque troupe de l'OdB une valeur morale indépendante de l'effectif de l'unité.
un moral de base lié à la nature l'unité (vétéran, régulier, irrégulier,...)
et un malus / bonus en modificateur Moral selon le contexte historique

Ce travail va permettre de compléter celui de GD Maréchal et les OdB... d'accord

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 25 Avr - 18:29

c'est précis sur les morts, merci. cela replace les choses.
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 28 Avr - 8:50

je reviens sur le sujet d'origine study

la formation de combat selon les nations.

J'ai une interrogation concernant le front d'un bataillon
Pensez vous que celui ci augmente avec le nombre de fantassin présent ou le règlement oblige à respecter un métrage afin de faciliter les manœuvres comme le carré d’urgence ??

Car J'ai lu une noté de Davout demandant à Napoléon en fin 1811 d'augmenter le nombre de bataillon de ses régiments car le nombre de fantassin alourdissaient les manœuvres...

Quelqu’un peut m'apporter ses connaissances et sources... ?
Est ce valable pour toutes les nations ?

merci

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 28 Avr - 15:33



Dur question
"Pensez vous que celui ci augmente avec le nombre de fantassin présent ou le règlement oblige à respecter un métrage afin de faciliter les manœuvres comme le carré d’urgence ??"

Ne ditons pas ! " serrez les rangs " donc diminution du front Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 28 Avr - 15:49

On dit aussi "restez groupir"
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 28 Avr - 16:43



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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 15 Sep - 11:12

vivi groupir... super gagnant 

pour rester dans le sujet  qui nous anime...  

Je reprends l'exemple du Maréchal Davout qui à la veille de la campagne de Russie
organise ses régiments jusqu'à 5 bataillons.
La raison invoqué par celui ci, bien qu 'il soit groupir, c'est que la manoeuvre devient lente et difficile quand le nombre de fantassin est supérieur à 700... study la profondeur augmente... mais le front ?

cette question car aujourd'hui notre règle nous interdit de traverser un hexagone occupé par une unité quelque soit sa taille, formation ou le nombre de plaquette...(biensur la question ne se pose pas pour un carré... clown  )

Quand on lit les récits sur la période et le système de manoeuvre français, notre règle doit s'enrichir sur ce point (entre autre)

Ayant testé à mon niveau NPOW, Lasalle et Fait d'Armes...on est encore loin...

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 19 Sep - 14:41

bon ben en changeant de règle je règle mon problème

super gagnant

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 19 Sep - 17:40


Je me rappelle que nous avions en projet, le fait de faire traverser une cavalerie entre 2 colonnes d'infanterie...

Donc on le fait ou pas ?
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mer 20 Sep - 12:55

et bien je peux t'envoyer l'option avancée de Tactika.

j'y traite ce point tout comme les ordres, doctrines, groupes tactiques, ...
enfin beaucoup de chose adapter de NPOW, FAIT d ARMES et LASALLE.

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 19 Déc - 21:03

j'avance dans mes lectures.... lol!

et j'en suis au tactique et l'utilisation de la cavalerie mixte :
Les Dragons.

Une source citant leurs sources... clown
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&t=33978&start=30

Avez vous un avis sur les missions du Dragon ?

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Mar 19 Déc - 21:16



OUIN je viens de lire le lien rien d'extraordinaire...cela ne nous apprends rien que l'on ne sache.

Pour moi les Dragons FRANÇAIS ont certes une spécificité. Mais dans notre règle je ne vois pas comment et ou les situer! si ce n'est qu'ils sont élite et en + peuvent être démonter, ce qui donne un grand avantage.


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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 22 Déc - 8:40

OUIN....tu ne penses qu'à toi en écrivant cela.... lol!

ne nous apprends rien... GD Maréchal faut pas parler pour les autres .... Very Happy

ben moi si je n'ai pas beaucoup de lecture sur ce sujet et je ne suis pas le seul.



Concernant le jeu et bien nous en avions déjà parlé notamment en cadrant les missions des dragons démontés avant qu'il ne deviennent pas les bérets rouges de nos tables !!! lol!

Là est le sujet :
cadrer son utilisation mixe et d'autre nation faisait elle de même ?
Car je ne pense pas que cela soit exclusif à la France ...les anglais peut être ?
jocolor  Cela intéresse t il quelqu'un ... enfin un joueur du kriegspiel

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 22 Déc - 9:32



Là je reconnais avoir été un peu personnel Rolling Eyes Wink Wink

Au sujet des Dragons j'ai trouvé ceci, rien de précis mais quelques doutes...


Pour notre culture cette appellation "dragon" apparait dans la première moitié du XVII siècle. Elle viendrait du mot allemand "tragen" (porter) qui indiquerait une infanterie montée.

Ensuite pour l'histoire c'est vers 1665 que l'édit du roi confirme la place des dragons dans l'infanterie.

Pour l'Empereur, les dragons à pied seront une nécessite pour envahir l’Angleterre. La réalité l'oblige à une remonte pour Austerlitz.


Napoléon écrit: « Ils sont nécessaires pour appuyer la cavalerie légère à l'avant-garde, à l'arrière-garde et sur les ailes d'une armée ...

« Une division de 2 000 dragons qui se porte rapidement sur un point avec 1 500 chevaux de cavalerie légère peut mettre pied à terre pour y défendre un pont, la tête d'un défilé, une hauteur et attendre l'arrivée de l'infanterie.De quel avantage cette arme n'est-elle pas dans une retraite! »

Il insiste sur le fait que « la cavalerie de ligne doit être partout où elle peut appuyer la cavalerie légère », Il rappelle toujours la nécessité de rompre les dragons au combat à pied, mais il s'élève contre ceux qui démontent les dragons et leur font faire simplement le métier des fantassins.

Métier qu'il feront médiocrement Crying or Very sad

Sur les autres nations pouvant faire de même !!!
Je n'ai rien trouvé  
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Ven 22 Déc - 16:30

notre règle me semble bien sur le sujet des dragons français. Certe un avantage au français, tout comme chaque nations possèdent un avantage qui lui est propre.
Je ne pense pas que cela déséquilibre le jeu, à priori rien n'a montré le contraire.
J'ai juste amené mon grain de sel lol! C'était quoi la question Pense
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Sam 23 Déc - 8:59

jocolor  hmmm c'est bon le sel....ça donne de l'attention

J'ai lu ceci avec source :
Tactique de la cavalerie

Ce qui apparaît c'est que bien une pratique régulière française, même si d'autre nation peuvent par obligation démonter.

Les anglais aussi démonte régulièrement mais sur la 1er et 2e guerre d'indépendance sur le nouveau continent.
Mais on ne trouve que du français en démonté, pour ma part j'ai aussi du cuir démonté.

jocolor Bien sûr nous ne ferons pas comme les rifles anglais qui depuis Waterloo ont créé une exception !!
ils sont les seuls à savoir ce coucher afin de se cacher....ce qui ajoute 1 point de vie lol!


Tactiquement et de façon ludique je trouve que cela a beaucoup d'intérêt.
Comment voyez vous la chose ?

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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Sam 23 Déc - 9:12



Ce que tu écrit n'est pas faux...Ne pas oublié que quand un cavalier n'a plus de monture il est à pied Wink

Plus sérieusement
Comment voyez vous la chose ? tu parle de quoi : cavalerie ou riffle ??
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MessageSujet: Re: Stratégie, Tactique et ...formation   Sam 23 Déc - 9:31

Les rifles !! ils sont couchés.... laissons les rifler  clown 

Les dragons français car les autres nations c'est trop exceptionnel (sauf anglais)
et il n'y a pas de figurine...en 15mm
en 20, 28 et plus cela ne manque pas...

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